Sur Canal+ proposera à ses téléspectateurs une plongée au cœur des relations hommes-femmes en Égypte et en Tunisie, avec le documentaire « Sexe, salafistes et printemps arabes ».
Plus d’un an après les révolutions qui ont secoué ces pays, l’enquête montre que le respect des Droits des femmes n’est pas un combat gagné.
Plus d’un an après les révolutions qui ont secoué ces pays, l’enquête montre que le respect des Droits des femmes n’est pas un combat gagné.
Plus d’un an après les révolutions qui ont secoué l’Égypte et la Tunisie, tout reste à reconstruire dans ces deux pays. Ce lundi soir, Canal+ leur consacre d’ailleurs une soirée spéciale. La chaîne diffusera le documentaire « Sexe, salafistes et printemps arabes ». L’enquête, réalisée par Paul Moreira, s’intéresse surtout à la place des femmes, aux violences dont elles sont toujours victimes et aux relations complexes qu’entretiennent les deux sexes dans ces régimes désormais aux mains des islamistes.
Dans les colonnes du Nouvel Obs, le reporter explique avoir voulu enquêter sur « le sexe, les rapports hommes-femmes, le statut de la femme, sa place dans la société, le désir contenu, borné et limité. Sa transformation en violence. La domination. La soumission. » Selon le journaliste, « de nombreux jeunes révolutionnaires présents Place Tahrir pendant ces jours de janvier 2011 hurlaient : "nous voulons pouvoir nous marier" ».
Et d’ajouter : « Ils voulaient le pain, la liberté et… le sexe ». Car, paradoxalement, alors que les relations sexuelles sont interdites avant le mariage en Égypte, la pornographie y est diffusée en masse sur Internet, générant désirs, frustration et violences envers les femmes, parfois avec le soutien des autorités policières, comme le montre le documentaire qui sera diffusé à 22h45.
Sexe, salafistes et printemps arabe par Telerama_BA
La Cabale de Suez (Reportage sur les Salafistes... par BlogCopte
LA CABALE DE SUEZSalafistes, chasseurs de vices et promoteurs de la vertu... C’est ainsi qu’ils se définissent et ils viennent d’illustrer leur méthode à Suez, ville d’Egypte : mécontents du comportement d’un jeune étudiant, ils l’ont assassiné dans la rue à coups de cutter ! Depuis, le fait divers a fait le tour d’un pays déjà divisé et qui, pour les observateurs et les musulmans modérés, se radicalise dangereusement !
Sexe, salafistes et printemps arabes - Paul Moreira
Le nouveau documentaire du grand reporter Paul Moreira, Sexe, salafistes et printemps arabes, diffusé ce soir sur Canal + à 22 h 45, vient remuer un sujet vierge de tout traitement médiatique : la sexualité dans les pays arabo-musulmans, sur fond de révolutions.Radicalisation religieuse, frustration des hommes, harcèlement des femmes, apartheid sexuel… Paul Moreira dresse en images, sans cliché ni racolage, des questions qui habituellement se chuchotent plus qu’elles ne se posent.
Ragemag a rencontré ce journaliste d’investigation dans les locaux de sa boîte de production, Premières Lignes. Ambiance nuit tombée, canapé et table de montage.
Margaux Duquesne : Pourquoi ce film, pourquoi maintenant et pourquoi partir de l’Égypte et de la Tunisie ?
Ça fait un bout de temps que je traîne mes guêtres dans les pays arabo-musulmans, comme on dit. On remarque assez vite qu’il y a un problème entre les hommes et les femmes, qu’il y a un nœud.
Ça fait longtemps qu’en rigolant, je disais au fixeur : « Vous verrez, un jour, je vais faire un film, ni sur Al-Qaïda, ni sur les trafics d’armes, ni sur la corruption, mais sur l’amour. » Ça les faisait toujours marrer. Ils me disaient : « T’es pas cap ! » L’élément déclencheur a été la Syrie.
J’y ai passé quinze jours en novembre dernier, avec l’insurrection, les gars de l’Armée syrienne libre. Ces gens se battent pour la liberté, participent à des manifestations pour la libération de la Syrie, etc.
En discutant avec eux, un jour, on a commencé à parler des filles. L’un d’eux m’a dit : « J’aimerais beaucoup épouser une Française, tu n’en connaîtrais pas une ? » Je lui ai répondu : « Si, justement, j’en connais une, et libre. »
Et là, il m’a dit : « Oh non, non, pas libre, pas libre. » J’ai été choqué : lui, quand on lui parle d’une femme libre, ça le terrifie. Il passe son temps à risquer sa peau pour la liberté, et quand tu allies « femme » et « libre », c’est une horreur conceptuelle.
Et c’était un brave gars, pas un islamiste fou furieux. Je me disais que si des révolutionnaires pensent ça, il y a vraiment un souci.
MD : Donc vous avez utilisé les révolutions arabes pour mettre en contradiction la révolte pour les libertés et le problème des femmes ?
Je me suis intéressé à ces deux pays car ce sont les deux grands pays des révolutions arabes. C’était aussi une sorte de marqueur chimique. J’ai eu envie de montrer ces révolutions à travers un prisme qui n’a pas été choisi jusqu’à maintenant : le prisme de la sexualité. Pas de la femme uniquement.
Je voulais aussi parler des garçons parce qu’il y a un énorme problème de frustration dans ces sociétés arabo-musulmanes, notamment en Égypte.
Parmi les plus progressistes des révolutionnaires égyptiens, notamment, il y avait la certitude qu’on ne pourrait libérer la société que lorsque se poserait la question de la libération du rapport hommes–femmes. Libérer la femme, c’est libérer le rapport hommes–femmes. Et vice versa. Parce que c’est ce rapport qui est bloqué.
Les mecs en souffrent aussi. Je n’ai pas voulu faire un film univoque où ce sont les méchants machos contre les pauvres femmes opprimées. D’autant que les détails ne sont pas si simples.
Dalya, la jeune militante anti-excision, par exemple, dit que c’est sa mère qui l’a emmenée se faire exciser. Elle reproduisait un modèle qui lui permettait de garder une position convenable dans la société. Elle était dépendante du regard des autres, du regard patriarcal.
Un autre point m’intéressait : la démocratie politique, autant que la sexualité et la place de la femme, sera un élément déterminant pour voir les degrés de contrôle que les islamistes réussiront à prendre dans la société.
Il va y avoir une ligne de conflit assez forte dans ces sociétés et ce sera sans doute une ligne de front déterminante pour leur avenir, pour leur permettre d’accroître ce début de liberté qu’elles ont gagné il y a un an et demi.
Mr. Orange : Peut-on supposer un scénario « à l’iranienne » pour la Tunisie ou l’Égypte ? À savoir : certains commencent la révolution, d’autres récupèrent les bénéfices.
C’est évidemment la question que tout le monde se pose et dont tout le monde a peur. C’est une belle révolution, j’ai été très ému parce que ces dix dernières années j’ai passé beaucoup de temps dans les pays arabes, où j’ai des amis et dont je me sens proche.
Dans la tête de tout le monde, le fait qu’il y ait des révolutions démocratiques était une chance extraordinaire. Est-ce qu’il va y avoir un dérapage ultrareligieux, à l’iranienne ? Je vais faire Madame Soleil mais je ne pense pas que ça arrivera. Les Frères musulmans en Égypte, même si c’est un parti islamiste, conservateur, n’ont pas envie de se retrouver au ban des nations.
En réalité, ils veulent arriver à la table des grands, on l’a vu avec la négociation de la crise de Gaza, c’est Morsi qui fait son arrivée dans le champ diplomatique. Il veut parler d’égal à égal avec les autres.
Bien sûr. Cela fait un bout de temps que les Américains se disent que les Frères musulmans sont, au fond, le parti le plus organisé.
Donc ils font avec eux. L’autre donnée, c’est qu’avec Internet a émergé une jeunesse arabe, notamment en Égypte et en Tunisie, très mondialisée, très agile avec les réseaux sociaux et très consciente qu’elle aurait éventuellement à faire face, dans les villes, aux islamistes.
La place Tahrir, au Caire.
Et à l’heure où je vous parle, il y a des affrontements place Tahrir entre des islamistes et des laïcs. C’est une nouvelle donne qui n’existait pas en Iran. La dynamique de Khomeiny et des Gardiens de la révolution n’a rien à voir avec les Frères musulmans : ils n’ont pas de milice armée. Leur but est de prendre le contrôle de l’État et de faire marcher l’économie. Ils n’ont pas cette vision théocratique, même s’ils vont faire voter des principes qui rappellent la charia.
Mais je pense qu’ils n’ont pas les moyens politiques d’imposer à un pays une théocratie comparable à celle de l’Iran. D’ailleurs, aux législatives, si on ajoute les salafistes et les Frères musulmans, ils font autour de 70 % des voix. À la présidentielle, ils perdent 15 %. En un an.
Mr. O : Le titre du film parle des « salafistes » : ne risque-t-on pas de galvauder ce terme en convoquant le salafisme à tour de bras dans le traitement médiatique français ?
Le titre d’un documentaire, c’est forcément une simplification. Ce phénomène recouvre des réalités extrêmement différentes. Il y a les salafistes qui sont anti-Frères musulmans ; il y a les salafistes de gouvernement ; il y a des salafistes djihadistes ; en Égypte, ils ont même les salafistes du Costa Coffee, le Starbucks égyptien… Le salafisme, c’est un grand sac dans lequel on met n’importe quel type avec une barbe et un p’tit chapeau. C’est une provocation de titre.
MD : Il y a très peu de gens floutés dans le film, et certains harceleurs sont à visage découvert. Est-ce totalement assumé ?
Oui, on est dans un lieu public, les harceleurs assument complètement leurs propos, ils disent qu’ils harcèlent, la caméra est apparente…
MD : Dans la scène du métro, elle n’est pas apparente…
Effectivement, mais on l’assume. Pour nous, le harceleur n’est pas quelqu’un dont on a envie de protéger l’identité. Si je filmais une milice qui met des coups de crosse dans la figure de quelqu’un dans la rue, je ne flouterais pas non plus. Je n’ai pas de problème déontologique avec le fait de l’exposer.
MD : Quelles difficultés pensiez-vous rencontrer pendant ce film, et lesquelles avez-vous rencontrées réellement ?
L’interview de Magda Aliaa Elmahdy, la blogueuse égyptienne qui s’est mise à nu sur Internet. Je me disais, vu sa prise de position, que ça allait être facile. Or, ça a été très difficile de recueillir cette interview. Elle a peur, elle est cachée… C’est comme quelqu’un qui aurait jeté un bâton enflammé dans un champ et qui aurait provoqué une explosion nucléaire. Elle se dit :« Qu’est-ce que j’ai fait ? » Elle est terrorisée par les conséquences possibles de son acte.
Après, en Égypte, quand vous faites un sujet sur la sexualité, que vous l’expliquez aux gens, ça ne se passe pas si facilement. Ce n’est pas comme si on disait qu’on allait parler de politique, du nouveau gouvernement… Là, vous en avez pour la nuit. J’y suis allé de nombreuses fois sans filmer, en gagnant la confiance des gens. Pour certains militants, ça a été facile, mais pour la plupart, la qualité des témoignages n’est arrivée que tard, dans les interviews.
MD : Est-ce fait exprès d’avoir choisi des personnes aux propos plutôt modérés, comme cet homme que vous avez interviewé, après l’incendie provoqué dans un quartier de prostituées en Tunisie ?
Cet homme nous dit qu’il n’y a pas participé, et nous ne le saurons jamais.
Ceux qui ont brûlé les maisons refusent de parler aux journalistes. Les types qu’on voit sont ceux qui les soutiennent vaguement, mais qui sont à mon avis un peu « faux derche », parce qu’ils ne les condamnent pas non plus vraiment. Il y a une énorme part d’hypocrisie. Depuis la France, on a l’image des salafistes qui contrôlent la moitié de la Tunisie, qui répandent la terreur… C’est un vrai effet de loupe : le peu qu’ils font est surdimensionné par les médias. Ils sont en fait assez difficiles à rencontrer. Ils sont très peu nombreux.
Mais bon, dans les années 1930, les SA (Sturmabteilung) n’étaient pas très nombreux non plus.
Ils terrorisaient tout le monde, ils cassaient des vitres dans les magasins, tout le monde en parlait et tout le monde en avait peur. C’est un peu ce même phénomène : avec un nombre assez réduit, dur et déterminé, ils arrivent à terroriser les gens.
Arthur Scheuer : Peut-on faire un rapprochement entre ces groupes salafistes et les jeunesses identitaires en France ?
Oui, en effet, il y a des points communs : ils défendent une identité religieuse, une identité ethnique, ils sont dans une optique d’enfermement. Ils ne sont pas pour le métissage non plus, les salafistes ! Donc oui, ils partagent beaucoup de points communs avec les groupes identitaires français. La même capacité à créer des événements médiatiques aussi.
Étudiants salafistes à l’université de la Manouba
L’attaque de l’université de la Manouba, occupée par les salafistes pendant des semaines, ressemble, dans une autre dimension, à l’occupation de la mosquée de Poitiers par les identitaires qui se sont filmés et ont posté des vidéos sur Internet.
Ils sont à peu près le même nombre : 400, avec un impact surdimensionné par rapport à ce qu’ils sont réellement. Parmi les salafistes tunisiens les plus violents, il y a beaucoup de mecs qui sortent de prison, des types un peu largués, des gens qui étaient un peu mal dans leur tête et qui, brusquement, se trouvent une sorte de mission, un papa symbolique.
Dans les manifestations identitaires auxquelles j’ai assisté, j’ai vu aussi des mecs un peu fracassés de partout, dans cette même logique du papa. On vit une époque où les gens refluent dans leur identité.
AS : Un passage nous a marqués : celui de la discussion dans le bar, entre des jeunes femmes issues de la bourgeoisie tunisienne. Cela ressemble à une discussion que pourraient avoir des bobos parisiens sur les électeurs du Front national…
Section d’assaut (SA) du régime nazi. Photos Philip Sauvain/Picture Collection Avec la petite différence que les Tunisiennes ont peur, vraiment. En France, je n’ai jamais senti personne avoir peur du Front national, ce qui est peut-être un tort, puisque c’est un parti qui charrie des choses très dangereuses. Moi, les salafistes me font plutôt penser aux Sections d’assaut des années 1930, du point de vue de leur efficacité.
Avant qu’Hitler prenne le pouvoir, il y a eu un moment où il y avait des actions de rue très violentes menées par les SA, qui ont d’ailleurs tous été liquidés dans la fameuse « Nuit des longs couteaux ».
AS : Les SA, qui étaient homosexuels, pour la majorité… L’homosexualité est une question qui n’est pas abordé dans le film. Pourtant, elle est importante.
Oui, c’est vrai, les sociétés arabes sont très homosexuelles… Enfin, dans les sociétés arabes, l’homosexualité est très forte.
AS : C’est abordé furtivement au moment où on comprend que le jeune homme s’est fait agresser sexuellement. Mais c’est l’un des angles morts du film. Pourquoi ?
J’ai rencontré des homosexuels assumés au Caire, ce qui est extrêmement courageux. Quand tu réalises un documentaire, tu ouvres des portes et tu découvres des univers. Et là, cette porte-ci, je l’ai ouverte, mais c’est un film à part. Ces mecs courent le risque d’être éliminés. Certains sont militants, se retrouvent dans des lieux.
Dans le même temps, l’homosexualité est très répandue, de facto. Car quand tu ne peux pas avoir accès au sexe opposé, c’est naturel d’avoir accès à ton propre sexe. Mais c’est une sexualité un peu opportuniste. En tout cas, ça doit faire partie, à mon avis, de la prochaine révolution dans ces pays : qu’on puisse être homosexuel et athée, sans avoir des problèmes.
C’est plus facile d’être juif qu’athée en Égypte. Le vrai sujet, c’est l’athéisme.
Mr. O : Il y a une véritable sous-éducation sexuelle de cette jeunesse… Est-ce que la misère sociale est forcément indissociable de la misère sexuelle ? Pour y remédier, ne faut-il pas à la fois proposer du pain, des emplois et des cours de badinage ?
Je ne pense pas que la misère sociale soit indissociable de la misère sexuelle. C’est certain que quand on a un chez-soi, une chambre, c’est quand même mieux pour faire l’amour. Mais voici un truc tout con : en Égypte, il n’y a pas de lieu pour faire l’amour. Mais bizarrement, ce n’est pas un problème d’argent.
Les couples qui ont de l’argent, les couples illégitimes par exemple – parce que l’amour, ce n’est pas forcément entre personnes mariées –, se retrouvent à faire l’amour dans des lieux bizarroïdes : des bagnoles, des terrains vagues…
Alors qu’ils pourraient payer une chambre d’hôtel, mais vous ne pouvez pas y aller : on ne tolère pas les couples illégitimes. Y compris en dehors de l’hôtel : vos propres voisins, s’ils savent que vous n’êtes pas mariés et qu’ils vous voient arriver avec une fille seule, peuvent faire un scandale.
Ce n’est pas un problème uniquement matériel, social, de moyen… En comparaison, le Brésil est très pauvre : ce n’est pas un frein à ce que les gens aient des rapports sexuels assez variés, répétés, riches et prolifiques.
Donc je pense que c’est plutôt un problème culturel. Je pense que les problèmes qu’on rencontre en Égypte aujourd’hui sont des problèmes qu’on rencontrait en Europe il y a cinquante ou soixante ans. En gros, c’est Mai-68 qui va changer la donne. Avant, on ne rigolait pas avec la virginité avant le mariage, qui est le fondement des sociétés patriarcales. Et des crimes d’honneur, il y en a eu dans la société catholique.
C’est aussi pour ça que la situation n’est pas désespérante dans les pays arabo-musulmans. Rien n’est figé pour toujours. Là, ils sortent d’un truc où une fille qui arrive non vierge au mariage est une horreur absolue, mais les choses pourraient évoluer.
On arrive à un moment où il y a des révolutions politiques, qui vont devoir poser la question du rapport homme-femme. Peut-être pas tout de suite. Au début, je me disais :
« Qu’est-ce que tu vas faire à ce sujet alors que les gens demandent juste le droit de vote, la fin de la corruption, etc. ? » Mais assez vite, des petits éléments épars laissent entrevoir cette donnée supplémentaire, qui est une donnée profonde et qui perce, parfois de manière horrible, comme les filles violées place Tahrir ; ou qui percent de manière plus saine, à travers les groupes anti-harcèlement ou des choses comme ça.
Mais la question se chuchote plus qu’elle ne se pose.
Mr. O : Dans 1984 d’Orwell, il y a quelque chose de fascinant, c’est la définition de ce qu’on appelle « la ligue antisexe des juniors », qui organisait une oppression sexuelle généralisée. Le but étant de garder une société sous pression, docile face au pouvoir. Parmi les libertés primordiales il y a celle de pouvoir disposer de son corps.
Comment ces personnes que tu as rencontrées et qui se battent pour la liberté comptent-elles reconquérir ce territoire ? En ont-elles au moins les moyens ?
Pour certaines, oui. Mais je suis plus pessimiste pour d’autres. Je n’avais pas poussé jusque-là la réflexion mais c’est vrai que le contrôle de la sexualité fait partie du contrôle social. Les sociétés où le contrôle des activités sexuelles est fort sont presque toujours des sociétés dictatoriales, avec quelques exceptions. Cuba, notamment.
C’est une dictature insupportable sur le plan politique, mais sur le plan sexuel, ce n’est pas du tout une dictature.
Mr. O : C’est peut-être ce qui garantit son succès…
C’est en effet peut-être ce qui garantit, en partie, que le système perdure. À Cuba, il y a des hôtels, sorte d’auberges de jeunesse, où on paye un dollar la nuit pour faire l’amour, au lieu de le faire dans une bagnole. Et c’est le gouvernement qui met en place ce genre d’hôtel de passe, sans le côté glauque.
MD : Dans votre film, on voit bien aussi qu’à chaque fois qu’une fille se fait agresser ou harceler, la police semble plutôt prendre la défense des agresseurs… Comment l’expliquez-vous ?
Solidarité masculine… Plusieurs choses, en fait. Je pense qu’il y a déjà une espèce de déni de ce que subissent les femmes. Et puis, c’est un monde de mecs. Le pouvoir est entre leurs mains. Cette femme qui a été agressée dans le métro…
MD : Vous avez filmé cette scène par hasard ?
Un pur coup de bol : on traînait toujours avec un dispositif pour nous permettre de filmer au cas où il se passe quelque chose. C’est difficile parce que les Égyptiens sont très paranos : dès qu’ils voient un étranger avec une caméra, on est toujours un espion de quelque chose.
Si ce n’est pas le Mossad (services de renseignement extérieur israélien, ndlr) c’est la CIA. Il y a toujours le soupçon qu’on est en train de monter un mauvais coup. Donc il fallait pouvoir tourner une scène qu’ils ne voulaient pas montrer (scène où ils intimident une jeune femme dans un commissariat, pour qu’elle ne porte pas plainte contre les agresseurs, ndlr). Et pouvoir sauver les images parce que s’ils s’apercevaient qu’on filmait, c’était fini.
AS : Le film commence par des images extrêmement violentes de cette journaliste occidentale qui se fait agresser sexuellement sur la place Tahrir. On a appris cette semaine dans la presse qu’une journaliste de France 3 avait été empêchée par sa hiérarchie de dire à l’écran qu’elle s’était fait violer. Quel est le tabou, pour ces rédactions, sur le sexe, l’islam, etc. ? Qu’est-ce qui peut pousser à censurer sa journaliste ?
Effectivement, on aurait pu l’entendre plus longuement. A contrario, Lara Logan a été entendue sur CBS, elle a raconté dans le détail ce qui lui était arrivé, ils ont fait face à ce qui s’était passé. Alors que pour Caroline Sinz, on a entendu deux mots.
AS : Apparemment, le directeur de la rédaction de France 3, Pascal Golomer, lui a refusé de dire le mot « viol ».
Je ne peux pas en parler car je n’en sais rien. Mais pour moi, le qualificatif de viol s’applique aussi bien aux images tournées au téléphone portable où l’on voit une fille déshabillée par plusieurs hommes. Elle a beau ne pas être violée, pour moi c’est un viol.
Est-ce qu’on ne peut pas se demander d’ailleurs s’ils n’ont pas « peur » ? On se dit, en regardant les images, qu’ils ne savent pas comment s’y prendre.
Certains hommes, dans le film, disent : « On vit dans un tel apartheid sexuel dès notre enfance, on est tellement gauche par rapport aux femmes… On est formaté, embrigadé pour ne pas avoir de contacts avec les filles. » Au moment de la prise de contact, ils ne savent plus comment faire. Et donc, ça passe entre la frénésie et la violence.
D’ailleurs, un homme dit à une femme dans la rue que ce n’est pas du harcèlement mais seulement de la drague, qu’elle devrait se sentir « honorée ».
Ce qui est intéressant, dans cette scène, c’est le regard qu’ils ont vis-à-vis des filles. Elles sont bâchées de la tête aux pieds, il ne reste que le visage de visible, et ils les regardent comme s’ils étaient morts de faim et qu’elles étaient un gâteau à la crème !
Un moment, j’ai même voulu appeler le film « Mort de faim ». Mais j’ai eu peur que ce soit mal perçu… Pourtant, c’est bien ça : mort de faim. Certains disent : « On est comme des zombies. »
De toutes ! Je ne l’ai pas mis dans le sujet mais un des salafistes me disait, avec beaucoup d’onctuosité : « Bientôt, nous allons harmoniser la société égyptienne ; ces images de femmes dénudées, ce n’est pas notre culture. Bientôt, ces chaînes vont disparaître, ce sera mieux pour tout le monde. » Sauf que le couvercle ne pourra pas tenir éternellement : ce rapport extrêmement prude au corps fonctionnait dans une société où il n’y avait pas la télévision numérique ni Internet.
Aujourd’hui, l’Égypte est le quatrième consommateur mondial de pornographie. D’un côté, on a les femmes de plus en plus voilées ; de l’autre, des mecs super frustrés face la possibilité de consommer du sexe de manière torrentielle sur Internet ou les chaînes satellite. On est dans une société où il y a des stimuli permanents et excitants sur des sociétés où le désir est bloqué et cadenassé. Donc c’est explosif, ça ne peut pas tenir à long terme.
Comment, en Égypte, passe-t-on des années 1960, où les filles sont en jupe – c’est plus comparable à l’Italie qu’à un pays arabe – à une société où 80 % des femmes sont voilées ? Je trouve l’interview de l’avocat de la gauche laïque assez intéressante à ce sujet. Il est musulman, comme quasiment tous les intervenants du film, et croyant, qu’il soit anti-islamiste ou pas. Il dit :
« À un moment donné, le pouvoir politique égyptien a décidé de jouer la carte du religieux et des valeurs morales conservatrices contre nous ! » Lui, c’est un ancien des groupes gauchistes, qui ont un peu fait la guerre à Nasser, dans la rue, dans les universités, et qui se sont battus notamment contre Sadate, quand celui-ci négociait avec les Israéliens. Et il me raconte que « jusqu’au milieu des années 1970, les islamistes étaient peu nombreux. Un moment, Sadate décide de jouer cette carte-là. » Et là, il voit arriver dans les universités les Frères musulmans.
Il dit bien qu’il y a eu instrumentalisation des islamistes, dans les années 1970, pour contrecarrer l’influence des partis gauchistes à l’initiative notamment de ce génie des alpages, Henry Kissinger. En fait, c’est la doctrine qui va s’appliquer en Afghanistan et un peu partout où on fait pousser des islamistes pour emmerder les laïcs. En Palestine, la poussée du Hamas a été beaucoup favorisée par les Israéliens. Ils se sont dit, à un moment donné : « On va jouer les conservateurs pour faire chier les progressistes. » C’est le modèle afghan qui a été appliqué dans tout le monde arabe. Pour contrecarrer l’influence des rouges, on a fait monter les verts.
Mr. O : C’est une continuation de la stratégie du containment. Dans un article de Ragemag, on avait parlé des racines de l’activisme islamiste, qu’il soit politique ou armé. L’opération Cyclone, menée par la CIA au début des années 1980 pour contrer les Russes – car il valait mieux être barbu que communiste –, a par exemple énormément favorisé l’émergence de l’islamisme moderne. Est-ce que les Égyptiens en ont conscience ?
Je pense que oui. Mais là se greffe la question de la corruption : ils vont voter pour les Frères musulmans car ils ont une telle perception de la corruption profonde du régime de Moubarak… Mais quand même, je voudrais revenir aux années 1970 : Margaret Thatcher et Ronald Reagan ont invité à Londres et Washington un Afghan du nom de Gulbuddin Hekmatyar : un monsieur barbu et extrêmement sévère. Ils l’ont présenté comme un combattant de la liberté, « a freedom fighter ».
Il était connu à l’université de Kaboul pour avoir vitriolé des femmes qui n’étaient pas voilées. Vitriolé des femmes ! Et ces mecs-là ont été désignés par des démocraties avancées comme étant des combattants de la liberté. Pour moi, on est au top du cynisme géopolitique, dont on paye sans arrêt aujourd’hui l’addition. Et dont les femmes payent l’addition.
AS : Est-ce uniquement du cynisme, ou n’est-ce pas aussi le fait de ces œillères conservatrices spécifiques aux pays anglo-saxons ? Les évangélistes, les protestants, aux Etats-Unis, n’entretiennent-ils pas un rapport finalement assez ambivalent avec…
Clément, même. Ils adorent les fondamentalistes, ils appartiennent au même courant de pensée.
AS : Est-ce que, finalement, le 11-Septembre ne fut pas une espèce d’épiphénomène, un contre-exemple de ce qu’est la situation géopolitique mondiale ? Les États-Unis ont, depuis quelques années, recommencé à s’appuyer sur ces fractions réactionnaires des sociétés musulmanes. On évoque par exemple cela en Syrie…
Je ne pense pas qu’ils jouent le rôle de supplétif du gouvernement américain ici. Le problème du gouvernement américain, c’est qu’il ne veut absolument pas intervenir, et ce pour mille raisons. C’est le contraire de ce qui s’est passé en Afghanistan et en Irak. En Irak, on a inventé des armes de destruction massive qui n’existaient pas parce qu’on avait envie d’intervenir. Aujourd’hui, on sait qu’ils ont des armes chimiques mais personne n’interviendra.
AS : Sur le rapport entre les dictateurs et la liberté des femmes, est-il possible que l’on s’aperçoive, au bout de quelques années, que les dictatures étaient meilleures pour le droit des femmes ? Les femmes pourraient-elles un jour regretter Ben Ali ?
Oui, tout comme les femmes afghanes disent que le seul moment où elles étaient libres, c’était pendant la période soviétique. Mais pour l’instant, ce n’est pas le cas. J’espère que le film ne donne pas ce sentiment-là. On est dans un moment où on est dans le politique et le rapport de force : il y a des forces réactionnaires, conservatrices, oppressives qui veulent que les femmes soient couvertes, avec un projet moral qui est l’islamisme dur.
Et puis il y a des forces sociales, des jeunes urbains qui n’ont absolument pas envie de retourner dans la boîte. Ils étaient dans une boîte, ils s’en sont sortis et ils ne veulent pas retourner dans une autre. J’en parlais justement avec un Égyptien copte qui me disait : « On a brisé la boîte, il n’y a désormais plus de boîte. »
AS : La plus belle image du film, c’est cette femme dans les barbelés qui semble dire : « Je suis la révolution, je suis dans la révolution, vous ne m’en enlèverez pas. » Une autre crie à côté, les hommes autour sont interloqués, ils ne savent pas s’ils doivent les traiter comme des femmes ou comme des révolutionnaires…
On sent qu’il y a un combat, dans cette scène-là, pour la prise de parole.
Admiration, méfiance… Cette scène résume assez bien le film. On a beaucoup peiné pour raconter cette séquence car on savait que c’était important : cette collaboration des femmes dans la révolution, et ce combat des femmes pour s’imposer face aux révolutionnaires qui tentent de les faire taire.
On sent que tout peut arriver dans cette scène. Il y a de la violence, du respect, de l’altérité (homme-femme), de la communion (« On est des révolutionnaires ») et, à partir de tout ça, tout peut arriver.
Et ce qui va arriver sera de l’ordre du politique. Parce que le sexuel, c’est du politique.
RAGMAGUE
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